Язык и ОБРАЗ. "Образный язык", "образное мышление" и т. п.

Аватара пользователя
Октябрин
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 18 май 2008, 20:38

Язык и ОБРАЗ. "Образный язык", "образное мышление" и т. п.

Сообщение Октябрин » 22 ноя 2008, 14:02

День Добрый, Други!

Хочу поговорить об образах. Тема эта просто неисчерпаема. :write:
Что же такое есть «образ», «образное мышление» и тому подобные понятия, становящиеся на нашем форуме специальными терминами? И не только у нас. Особое отношение к языку и к понятию «образ», видимо, появляется у всех, кто интересуется своим древним дохристианским наследием.
Но, превращая это слово «образ» в некое особое для нас понятие, мы слишком большое придаём ему значение. А ещё свойство образности языка и мышления представляем как нечто особенное и как достижение исключительно языка русского. Так, мне кажется, у нас происходит, но верно ли это?? :?

А вот ещё иногда специально замечаем: «у меня образное мышление»!

или иначе: «русские люди ещё не потеряли образного мышления»!

«русский язык – язык образный»!

:? Хм,… знаете, в математике есть такая метода – метод от противного. Помню, уравнения решали таким методом, да и задачки разные…
Так вот,
а бывает ли вообще такое, чтобы какой-либо язык был не образным??
А мышление не образное – это как?

Думается мне, что образность присуща любому языку и любому мышлению.
Это вообще неотъемлемое свойство языка и мышления.

Пока не буду брать другие языки, типа английского (в варианте Задорнова «ну тупые американцы» :D ). Вот возьмём наш современный русский язык, тот же сленг всем ненавистный.
Ведь там столько всяких образов!! И пристойных и не очень. Сленг он ведь из чего рождается? Из игры слов, из сравнения одного явления с другим, из игры значений, а равно и из игры образов.

Давно хотелось создать такую тему, про образы, но вот прочитал одну статью, о сленге как раз, и сорвался.

Статья кандидата филологических наук, доцента и зав. кафедрой общего языкознания Курганского государственного университета Е. Е. Ивановой – «Сленг как отражение ментальности молодёжи» (в сборнике: «Функционирование языковых единиц в синхронии и диахронии» Вып. 2. Курган, 2008, С. 31-35) Статья, конечно, посвящена не образам, а тому, что анализируя речь молодёжи, возможно понять её ментальные особенности, особенности мировосприятия, особенности их языковой картины (или образа) мира, т. е. окружающей их действительности. Это сейчас очень популярное направление в лингвистике (и не только исходя из анализа сленга).
Случайно попавшаяся мне эта статья снова заставила меня задуматься об образности языка. Как говорится, у кого, что болит, тот о том и говорит и думает постоянно. :D

Вот некоторые выдержки из статьи
Изображение



Изображение



Изображение



Изображение



Изображение



Изображение


Вот такие вот образы, очень даже образы ;)

Изображение



Статью можно скачать целиком.
Вложения
Е. Е. Сленг как отражение ментальности молодежи.rar
(131.8 КБ) 564 скачивания

Аватара пользователя
Октябрин
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 18 май 2008, 20:38

Re: Язык и ОБРАЗ. "Образный язык", "образное мышление" и т. п.

Сообщение Октябрин » 24 ноя 2008, 20:45

Недавно приобрёл одну толстенную книгу: Журавлёв А. Ф. Язык и Миф. Лингвистический комментарий к труду А. Н. Афанасьева "Поэтические воззрения славян на природу". М.: Индрик, 2005. 1003 с.
Стоял он, стоял на полке в магазине лет много, но самого 3-хтомника Афанасьева так и не удалось достать. Взял комментарий, пока и он не пропал. Но и этот комментарий читать очень интересно. Там принцип такой как на форуме: цитата-ответ. Цель такого комментария - дополнить исследование Афанасьева современными данными и аргументацией, исправление неверных этимологий, и вообще введение его в научный в современный научный контекст. Ведь труд этот забыли и с века 19 ни разу издавали в нормальном полном виде. Такое издание предприняли только в 1996. И, конечно, мизерным тиражом :cry:
Замечания и дополнения очень интересны. Вот по поводу образности как раз:
Журавлёв писал(а):
Афанасьев писал(а):Ещё до сих пор в наших областных наречиях и в памятниках устной народной словесности слышится та образность выражений...

В словах Афанасьева сквозит известная предвзятость: язык, вообще говоря, никогда не утрачивает своей образности и живописности, способность создавать новые словесные обозначения я яркой внутренней формой (а не только путём обесцвеченной аффиксальной деривации на стёршейся образной базе по готовым образцам или путём заимствования) всегда сохраняется - как в изощрённых формах высокого художественно-литературного или, скажем, научного языка, так и в формах "низовой" речи (просторечии, жаргонах и т. п.).

Аватара пользователя
ludmila
Сообщения: 680
Зарегистрирован: 10 апр 2008, 01:46
Город: Москва
Пол: Женский
Откуда: Москва

Re: Язык и ОБРАЗ. "Образный язык", "образное мышление" и т. п.

Сообщение ludmila » 24 ноя 2008, 23:52

Конечно же за каждым словом стоит образ и даже понятие , независимо от того заимствовано оно или нет.
Славянская образность подразумевает образность в слове живую и многоступеньчатую, как бы разворачивающуюся по мере осмысления или погружения в звучание слова.
Например, слово растение я бы осмыслила так. Ра - солнце, ст - вертикальное неподвижное положение (стха - на санскрите означает стоять), окончание слова - ение- примерно имеет смысл, что происходит процесс, движение.
Дальше разворачиваются образы Ра со всей космогонией и погружением в нее, и стояния в Ра.
Дальше идет разворачивание определенных частот от звучания каждой буквы. Каждая буква - это определенная энергия, возникающая при ее произнесении. Энергии, текущие через человека и космос приходят в резонанс. Т.е. энергетический образ растения, суть его передается и воспроизводится произнесением слова, даже если человек не владеет русским языком. Правильное сочетание букв и слов наши прародители ощущали всем своим существом и ведали суть вещей. Поэтому они были ведрусы.
Сейчас язык покорежен изрядно. В словах понамешано разного. Но мы этого не чувствуем, не ведаем. Образы, стоящие за многими словами ментальные и лишены животворящей силы. И это соответственно распространяется на все, что делают люди.
К примеру берется какой-нибудь образ человека-паука, и начинает искусственно наполняться готовыми известными понятиями и образами (дружба, любовь), через которые человеческое внимание,т.е. энергия жизни заполняет пустышки. Вроде чувства настоящие и слезы льются, а правды нет, скучно, вроде как пощекотали немного, создали видимость жизни.Практически все жизненно важные сферы нашего бытия захвачены пустыми путеводными звездами. И чем сильнее пытаются эти звезды делать вид что светят, тем абсурднее выглядят.

Грач
Сообщения: 406
Зарегистрирован: 07 июл 2008, 18:32

Re: Язык и ОБРАЗ. "Образный язык", "образное мышление" и т. п.

Сообщение Грач » 25 ноя 2008, 13:22

Согласен с ludmila.
Язык новоязу не брат. И нефиг сленгом умиляться. Внутри его (сленга) пустота - отсутствие образов , энергий и следовательно - отсутствие Жизни. Сленг - мир пустоты. Есть Язык (русский) а есть машинные коды, этим кодом пытались сделать и наш язык, проводя многочисленные реформы Языка. Но Язык не зря называют Живым. Живой он и есть. Покореженный, забываемый, он живет и помогает Жить и возрожаться нам, русским людям.

вестница
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 02 ноя 2008, 11:22

Re: Язык и ОБРАЗ. "Образный язык", "образное мышление" и т. п.

Сообщение вестница » 25 ноя 2008, 13:24

По поводу приведённых примеров сленга (некоторых!) - я не лингвист, чтобы это научно выразить, но просматривается различие - в одних словах ("круто", "тащусь") - собственно искажения смысла самих слов не видится, просто образ самого слова допускает широкое применение.
В других же случаях - зоя, Бухарест, бабки - создаются несправедливые ассоциации, искажение. Сами понимаете, чем это чревато. Попробуй потом использовать эти слова в исконом смысле. Это обезценивание! :evil:
Некоторое искажение смысла я вижу и в словах "прикол", "фиолетово". Кстати, сама их использую для придания эмоциональности речи. Но объективности ради надо заметить, что "фиолетово" (цвет чакры, далёкой вроде бы от земли) - несправедливо привязали к "равнодушно", в то время как тот, у кого в ауре фиолетовый цвет, отличается высшей Любовью к окружающему. Это далеко не равнодушие.
Будучи иногда ( :yahoo: ) объектом приколов, размышляла над его, этого слова, значением, мечтая дорыть до "козырной" защиты от него. Знаешь значение слова - имеешь силу.
Но сейчас значение слова неоправданно разрослось - называют всё, что забавно, противоречиво удивительно.

Октябрин писал(а):Но, превращая это слово «образ» в некое особое для нас понятие, мы слишком большое придаём ему значение. А ещё свойство образности языка и мышления представляем как нечто особенное и как достижение исключительно языка русского. Так, мне кажется, у нас происходит, но верно ли это?? :?
Так ведь Задорнов и объяснил, что в иностранных словах гораздо чаще встречаются слова без роду без племени, "сироты", с условно-присвоенным необъяснимым значением. Значение есть, но связи с назначением (миссией, целью, природой) предмета, который подразумевается под словом, не усматривается. С образом - другая история. <-предположение от обратного. :oops:

А вот ещё иногда специально замечаем: «у меня образное мышление»!

или иначе: «русские люди ещё не потеряли образного мышления»!
...
:? Хм,… знаете, в математике есть такая метода – метод от противного. Помню, уравнения решали таким методом, да и задачки разные…
Так вот,
а бывает ли вообще такое, чтобы какой-либо язык был не образным??
А мышление не образное – это как?

Думается мне, что образность присуща любому языку и любому мышлению.
Это вообще неотъемлемое свойство языка и мышления.
Поведаю о себе. Я умею думать необразно.
Слово "безобразно" слишком загрязнено ассоциациями. Это вполне может быть красиво, логично и связно. Но сам механизм ... Собственно механизм - этим уже всё сказано.
Будучи изначально возникшим из ощущений, подсознательных сопоставлений результата использования слова, значение его засело в мозгу и само слово всплывает в те моменты, когда я считаю (подсознательно), что по вибрациям (дорогие учёные, не бойтесь этого страшного слова) его употребить уместно. В лучшем же случае образ был, во время запоминания слова, но дальнейшее его использование происходит зачастую чисто автоматически, без какого-либо воспроизведения образа в процессе.
Это я уже о речи углубилась.

Мышление бывает словами и не словами. Октябрин, если задаёшь такие вопросы - бывает ли мышление необразным, наверное, ты думаешь всегда глубоко, старясь следить за баз.. за речью.
Есть такие люди, у которых Меркурий в натальной карте в очень близком соединении с Солнцем. Если б вы знали, как нелегко им бывает постигать что-либо интеллектом!

Ещё есть такие болезни и состояния с нарушением работы участка коры мозга напротив ушей. Люди просто не понимают то, что говорят другие. В худшем случае не понимают то, что говорят сами. В худшем случае их речь вообще безсвязна и безсмысленна. Им трудно. При стимулировании этой зоны положительными энергиями (рейки, наложение рук, собственная концентрация, Любовь, ...) положение в разной степени выравнивается.

Как любил говорить один знакомый, "сколько людей, столько и мнений" (имелось в виду по конкретному вопросу). Можно подставить и "столько и мыслей".
Я любила замечать в этом случае: "мнений гораздо меньше".

Аватара пользователя
Октябрин
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 18 май 2008, 20:38

Re: Язык и ОБРАЗ. "Образный язык", "образное мышление" и т. п.

Сообщение Октябрин » 29 ноя 2008, 20:22

ludmila писал(а): Славянская образность подразумевает образность в слове живую и многоступеньчатую, как бы разворачивающуюся по мере осмысления или погружения в звучание слова.

Что значит многоступенчатая образность? Образ либо один, либо другой. На картине изображено либо одно, либо другое. Хотя, пример с картиной - это в плоскости. Может быть, ты имела в виду то, что говорят инглинги, например, об азбуке или о рунах: есть поверхностное понимане текста записанного руникой, а есть глубинное – когда известен ключ к пониманию скрытых смыслов рун.
И тем не менее, что значит многоступенчатая образность? А то абстракция получается. И почему у других народов этого может не быть?

ludmila писал(а):Например, слово растение я бы осмыслила так. Ра - солнце, ст - вертикальное неподвижное положение (стха - на санскрите означает стоять), окончание слова - ение- примерно имеет смысл, что происходит процесс, движение.
Дальше разворачиваются образы Ра со всей космогонией и погружением в нее, и стояния в Ра.
Дальше идет разворачивание определенных частот от звучания каждой буквы. Каждая буква - это определенная энергия, возникающая при ее произнесении. Энергии, текущие через человека и космос приходят в резонанс. Т.е. энергетический образ растения, суть его передается и воспроизводится произнесением слова, даже если человек не владеет русским языком. Правильное сочетание букв и слов наши прародители ощущали всем своим существом и ведали суть вещей.

А на другом славянском языке - на польском - растение будет как roslina (над s крэска ( ' ) - знак, который указывает, что читать надо - рощлина).
И как тут быть? Это на русском растение, а на древнем общеславянскомя языке как было?
Получается, что слово для нас становится как раз источником мифических представлений, облечённых теперь в наукообразную форму.


Поэтому они были ведрусы.

А этот вывод как появился?

Сейчас язык покорежен изрядно. В словах понамешано разного. Но мы этого не чувствуем, не ведаем. Образы, стоящие за многими словами ментальные и лишены животворящей силы.

а что значит "животворящая сила" образов и что значит образы ментальные?

К примеру берется какой-нибудь образ человека-паука, и начинает искусственно наполняться готовыми известными понятиями и образами (дружба, любовь), через которые человеческое внимание,т.е. энергия жизни заполняет пустышки. Вроде чувства настоящие и слезы льются, а правды нет, скучно, вроде как пощекотали немного, создали видимость жизни.Практически все жизненно важные сферы нашего бытия захвачены пустыми путеводными звездами. И чем сильнее пытаются эти звезды делать вид что светят, тем абсурднее выглядят.

Но ведь это речь не только об пауке-человеке. Он - всего лишь герой нашего времени. Именно в этих художественных образах сейчас происходит мышление у какой-то категории писателей, режиссёров, а вслед за ними части общества. Этот герой - продукт нашего времени, нашей техногенной цивилизации. Он вымышлен. Но вся литература наша это есть вымысел. Героев придумывают, конечно, не из пустого места, но то, как описаны те или иные события или герои у наших писателей и поэтов - не есть то, что на самом деле. Бывает близко приближено к реальности, но доля вымысла есть всегда. У каждого времени были свои образы героев. Илья Муромец, например, - герой, своего времени.

Людмила, объяснение на примерах, конечно, наглядно и наверное из стремления объяснять всё образами. Но в таком случае конкретика улетучивается,
остаётся один лишь абстрактный образ-пример, который понимает каждый по-своему.


Грач писал(а):Язык новоязу не брат.

Грачь, "новояз" в данном случае - сын. А вернее - вариант реализации языковой системы.
Грач писал(а):И нефиг сленгом умиляться.

Умиления не было здесь. Я просто показал, что сленг тоже имеет образность, да ещё какую!
Или так: всякий язык имеет образность и сленг в том числе.

Внутри его (сленга) пустота - отсутствие образов , энергий и следовательно - отсутствие Жизни.

Как же? нет смысла? смысл есть, картинка каждой фразы или слова там вырисовывается. Там есть метафора, олицетворение, переносные значения... жизнь есть, живут эти образы, на них разговаривают. Энергия? ты что имеешь в виду? энергия тоже есть - веет от них особым настроенеием, шутливостью и т. д. А тот язык на котором разговаривали во времена Пушкина? - он нам кажется самим совершенством, а что бы сказал по этому поводу Иван Грозный? может тоже назвал бы сленгом? ;)
Я не выступаю в защиту сленгов всех мастей. Просто взгляд с другой стороны.



вестница писал(а):просматривается различие - в одних словах ("круто", "тащусь") - собственно искажения смысла самих слов не видится, просто образ самого слова допускает широкое применение.

Вот именно, Вестница ;) . Здесь как раз переносное значение, иносказательность.


В других же случаях - зоя, Бухарест, бабки - создаются несправедливые ассоциации, искажение. Сами понимаете, чем это чревато. Попробуй потом использовать эти слова в исконом смысле. Это обезценивание!

Почему же? Это игра слов... а уверены ли мы, что слово поп - это прах отцов предавший?
что Россия - это, как там у Трехлебова, рост сияния? что вера - это ведение Ра? что язычник - это языче никакой? и т. д. и т. п. Это справедливые ассоциации? или мифические представления, формирующиеся на основе неверного анализа слова? ;)


Так ведь Задорнов и объяснил, что в иностранных словах гораздо чаще встречаются слова без роду без племени, "сироты", с условно-присвоенным необъяснимым значением. Значение есть, но связи с назначением (миссией, целью, природой) предмета, который подразумевается под словом, не усматривается.

Так ведь он и не лингвист, а "объяснял" со своей колокольни, т. е. как он это понимает. Семантика в русском может быть одна, а в английском другая. Американцы тупые не потому, что действительно тупы, а потому что не понимают наших культурных особенностей. Точно также мы тупые для них, когда не понимаем их культурных особенностей.


Мышление бывает словами и не словами. Октябрин, если задаёшь такие вопросы - бывает ли мышление необразным, наверное, ты думаешь всегда глубоко, старясь следить за баз.. за речью.

Хм, но ведь каждый человек прежде, чем что-то сказать, написать осмысливает это? Он говорит именно то, что уместно в данной ситуации. Автоматически- значит образы всплывают в его голове мгновенно. Мы ведь думаем не словами-знаками, а значениями-смыслами. Смыслы мы записываем знаками.

вестница
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 02 ноя 2008, 11:22

Re: Язык и ОБРАЗ. "Образный язык", "образное мышление" и т. п.

Сообщение вестница » 01 дек 2008, 15:47

Октябрин писал(а):
Мышление бывает словами и не словами. Октябрин, если задаёшь такие вопросы - бывает ли мышление необразным, наверное, ты думаешь всегда глубоко, старясь следить за баз.. за речью.
Хм, но ведь каждый человек прежде, чем что-то сказать, написать осмысливает это?
Октябрин, ты романтик. И невнимательно читал мои примеры.
Он говорит именно то, что уместно в данной ситуации. Автоматически- значит образы всплывают в его голове мгновенно. Мы ведь думаем не словами-знаками, а значениями-смыслами. Смыслы мы записываем знаками.
Не-а, не всплывают. Это называется условный рефлекс, понимаешь?
Назвать это мышлением язык не поворачивается. Мышление - это процесс. Образное мышление - это когда мышление тесно и прямо завязано на образах, на всех этапах. Когда Образ осмысливается.

Каждый человек в жизни совершает какую-либо глупость. Но не каждого человека назовут глупцом. (с) метафора к вопросу об образном и необразном мышлении.

Проще - если слово мышление предполагает в очень разной степени участие понятия "значение", и в разной степени (от ноля до безконечности!) - участие понятия Образ, то это ещё не значит, что правомерно любое мышление называть образным.

Когда какая-либо тётушка, среагировав на некую фразу, начинает щедро поливать вас своими эмоциональными ассоциациями (имеющими, между прочим, в её голове массу сложно связанных-перевязанных между собой личных значений) - это не мышление Образами, это уже готовая выдача результатов чьего-то мышления.

Какую ещё метафору задумать...


Вообще, я не склонна приравнивать само мышление и речь. И вам не советую.
А ещё мне кажется, что ты путаешь слова "значение" и "образ", "смысл" и "образ".


К примеру берется какой-нибудь образ человека-паука, и начинает искусственно наполняться готовыми известными понятиями и образами (дружба, любовь), через которые человеческое внимание,т.е. энергия жизни заполняет пустышки. Вроде чувства настоящие и слезы льются, а правды нет, скучно, вроде как пощекотали немного, создали видимость жизни.Практически все жизненно важные сферы нашего бытия захвачены пустыми путеводными звездами. И чем сильнее пытаются эти звезды делать вид что светят, тем абсурднее выглядят.
...
Людмила, объяснение на примерах, конечно, наглядно и наверное из стремления объяснять всё образами. Но в таком случае конкретика улетучивается,
остаётся один лишь абстрактный образ-пример, который понимает каждый по-своему.
Очень интересно. По-моему, жизненный пример не может быть абстрактным по определению. И пример Людмилы я считаю сугубо конкретным.


Грач писал(а):И нефиг сленгом умиляться.

Умиления не было здесь. Я просто показал, что сленг тоже имеет образность, да ещё какую!
Или так: всякий язык имеет образность и сленг в том числе.
Последнее утверждение гораздо корректнее. И я бы добавила: в разной степени имеет.
Вслушайся в то, что пишешь: Образн-ОСТЬ! Это Образ до мозга костей какого-либо понятия, так сказать. А моих примерах (Бухарест, бабки и т.д.) - значение прилеплено механически и причина - сходство некоторых букв. Такой сленг -это не сын Языка, это мертвая часть, это всё равно что сравнивать побег дерева и письменный стол.
В других же случаях - зоя, Бухарест, бабки - создаются несправедливые ассоциации, искажение. Сами понимаете, чем это чревато. Попробуй потом использовать эти слова в исконом смысле. Это обезценивание!

Почему же? Это игра слов... а уверены ли мы, что слово поп - это прах отцов предавший?
что Россия - это, как там у Трехлебова, рост сияния? что вера - это ведение Ра? что язычник - это языче никакой? и т. д. и т. п. Это справедливые ассоциации? или мифические представления, формирующиеся на основе неверного анализа слова? ;)
Октябрин, это по смыслу хотя бы близкие ассоциации вызывает. Противоречия не вижу. В отличие от приводимых выше примеров.
Так сказать, играй, да не заигрывайся. (это не тебе! :flirt: ) В первых случаях налицо насмешка, смешное в том, что совпадает с привычными словами, уже имеющими свой отдельный смысл. Сленг существует потому, что старые слова, точнее, понятия, устаревают и становятся неактуальными для некоторых (!). Вообще, наука с нравственностью и этикой ... должна она как-то дружить, или культура - отдельно, наука - отдельно?

Так ведь Задорнов и объяснил, что в иностранных словах гораздо чаще встречаются слова без роду без племени, "сироты", с условно-присвоенным необъяснимым значением. Значение есть, но связи с назначением (миссией, целью, природой) предмета, который подразумевается под словом, не усматривается.

Так ведь он и не лингвист, а "объяснял" со своей колокольни, т. е. как он это понимает. Семантика в русском может быть одна, а в английском другая. Американцы тупые не потому, что действительно тупы, а потому что не понимают наших культурных особенностей. Точно также мы тупые для них, когда не понимаем их культурных особенностей.
При чём тут это. Давайте не распыляться. Ты с чего взял, что он со своей колокольни? Ты с ним беседовал? Если да, то поделись цитатами примерными. А ежели нет - нехорошо заочно судить о человеке. Семантика семантикой, а этимология этимологией.
Про слова-сироты он сказал. То, что таких слов гораздо больше, чем в русском, он сказал. Можешь что возразить по существу - возрази.

Октябрин писал(а):И тем не менее, что значит многоступенчатая образность? А то абстракция получается. И почему у других народов этого может не быть?
Кто такое сказал?

А на другом славянском языке - на польском - растение будет как roslina (над s крэска ( ' ) - знак, который указывает, что читать надо - рощлина).
И как тут быть? Это на русском растение, а на древнем общеславянскомя языке как было?
Получается, что слово для нас становится как раз источником мифических представлений, облечённых теперь в наукообразную форму.
слово для нас становится как раз источником словесных/повествовательных/речевых представлений ... Так то оно лучше будет.
Или замени на "иллюзорных/обманчивых" представлений.

Грач
Сообщения: 406
Зарегистрирован: 07 июл 2008, 18:32

Re: Язык и ОБРАЗ. "Образный язык", "образное мышление" и т. п.

Сообщение Грач » 01 дек 2008, 18:25

Так что же такое образ, образность? И является ли слэнг образным? Вспомните, как иконы по другому называют - Образа. А еще приведу такую фразу -"... с помощью образов наши Боги разговаривают с нами." А в каком месте Сила в слОве, языке находится? От чего это зависит? От громкости?

вестница
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 02 ноя 2008, 11:22

Re: Язык и ОБРАЗ. "Образный язык", "образное мышление" и т. п.

Сообщение вестница » 01 дек 2008, 19:18

Грач писал(а):Так что же такое образ, образность? И является ли слэнг образным? Вспомните, как иконы по другому называют - Образа. А еще приведу такую фразу -"... с помощью образов наши Боги разговаривают с нами." А в каком месте Сила в слОве, языке находится? От чего это зависит? От громкости?
"Сила в правде."

То есть соответствие внутреннего представления, чувства со значением слова исходным. В том числе от громкости сила зависит. И от интонации.
Сила - субъективное понятие в данном случае, потому что без произносящего или воспринимающего язык - абстракция.
Сила в образности отдельного слова тоже есть. Если выражает наиболее глубоко, со всех сторон, чётко и ясно какое-то явление.
И в звуках букв сила. Звонкая или глухая, твёрдая или шипящая.

А давайте учитывать ответы нашей же темы - о том, что такое Образ. Не зря же мы там выражались. :)

Аватара пользователя
ludmila
Сообщения: 680
Зарегистрирован: 10 апр 2008, 01:46
Город: Москва
Пол: Женский
Откуда: Москва

Re: Язык и ОБРАЗ. "Образный язык", "образное мышление" и т. п.

Сообщение ludmila » 03 дек 2008, 05:11

Октябрин писал(а):И тем не менее, что значит многоступенчатая образность?


Мне тоже не нравиться слово многоступенчатость. Оно относится не к восприятию, а описанию восприятия. Сам образ воспринимается цельно, можно сказать как вспышка, но ум к сожалению, чтобы сделать это понятным самому себе подбирает, что с чем можно сравнить или на что это похоже из уже известного ему, что в чем пребывает или куда-то течет из чего-то, и т.п. Осознавание образа умом так воспринимается. Хм... Многослойно.
Говорю я это из своего понимания.

Октябрин писал(а):А на другом славянском языке - на польском - растение будет как roslina (над s крэска ( ' ) - знак, который указывает, что читать надо - рощлина).
И как тут быть? Это на русском растение, а на древнем общеславянскомя языке как было?


Что ж тут непонятного? Ты, как человек интересующийся мог бы и знать, да и знаешь наверняка, что русский язык и санскрит ближе всех прочих находятся к праязыку, из которого вышли или развились другие индоевропейские языки. В этом процессе много чего утратилось, запуталось. Менялось осознание, что-то искажалось, утрачивалось в восприятии, оно сужалось, менялся и язык.
Польский язык отличается особой насыщенностью энергий страстности. Когда произносишь польские слова, то возникает ощущение кипения -столько в них энергии. В поляках так сильно присутствует ощущение мощи жизни, что это нашло отражение и в языке через использование шипящих звуков. И в русском языке есть тому подтверждение. Скопление большого количества деревьев одного вида называется роЩа.

Октябрин писал(а):а что значит "животворящая сила" образов и что значит образы ментальные?
У каждого времени были свои образы героев.


Животворящий образ несет в себе отражение образа мира в целостности и резонирует с человеком гармонично. Например богатырь. При отсутствии этого резонанса образ становится ментальным, существующим только в уме. Например человек-паук.
Несомненно, что в разные времена существуют разные образы героев, и это очень хорошо характеризует эти времена.

Главное, что мы понимаем друг друга. При желании. ;)

Аватара пользователя
Октябрин
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 18 май 2008, 20:38

Re: Язык и ОБРАЗ. "Образный язык", "образное мышление" и т. п.

Сообщение Октябрин » 08 фев 2009, 18:48

вестница писал(а):Проще - если слово мышление предполагает в очень разной степени участие понятия "значение", и в разной степени (от ноля до безконечности!) - участие понятия Образ, то это ещё не значит, что правомерно любое мышление называть образным.


В каком соотношении по-твоему "значение" и "образ".
Когда я говорил о том, что человек разговаривает и мыслит образами (а кажется это я говорил тогда), я имел ввиду, что человек не размышляет знаками, буквами, словами, там у себя в голове. Он в голове оперирует как раз картинками, значениями или образами - их он передаёт звуками, когда говорит, и знаками - когда пишет. Звуки - устное средство передачи информации (значение, образ, картинка в голове), знаки - вторичное от звуков письменное средство передачи информации. Письменность придумали не немые люди, а люди умеющие передавать информацию голосом.
Но если было возможен и другой способ передачи - телепатия или ещё что-нибудь этакое... как тогда объяснить?



вестница писал(а):Когда какая-либо тётушка, среагировав на некую фразу, начинает щедро поливать вас своими эмоциональными ассоциациями (имеющими, между прочим, в её голове массу сложно связанных-перевязанных между собой личных значений) - это не мышление Образами, это уже готовая выдача результатов чьего-то мышления.

Тогда образов вообще нет. Или они были когда-то в самом начале. Когда мы раздумываем что и как писать, подбираем слова - можно сказать что мы тоже на автомате, пользуемся заготовками. Но имеет ли здесь большое значение время? на автомате - доли секунды, стихосложение - минуты, часы раздумий...
Да, мы ользуемся заготовками. Но, во-первых, их кто-то заготовил. А, во-вторых, мы просто очень быстро иногда находим подходящее звуковое или письменное выражение нашим чувствам, настроению, которые в свою очередь соотносятся с соответствующими значениями, образами или картинками у нас в голове.

Какую ещё метафору задумать...

или образ? ;)


Вообще, я не склонна приравнивать само мышление и речь. И вам не советую.
А ещё мне кажется, что ты путаешь слова "значение" и "образ", "смысл" и "образ".

То же подозрение у меня и к тебе. Очень интересно, как ты их понимаешь.



вестница писал(а):
Грач писал(а):И нефиг сленгом умиляться.

Умиления не было здесь. Я просто показал, что сленг тоже имеет образность, да ещё какую!
Или так: всякий язык имеет образность и сленг в том числе.
Последнее утверждение гораздо корректнее. И я бы добавила: в разной степени имеет.

Какой язык не имеет образов?

Вслушайся в то, что пишешь: Образн-ОСТЬ! Э

Что ты хотела сказать, выделив: "Образн-ОСТЬ"?

Это Образ до мозга костей какого-либо понятия, так сказать. А моих примерах (Бухарест, бабки и т.д.) - значение прилеплено механически и причина - сходство некоторых букв.

Механически, да. Но это можно считать как один из способов. Кстати, какие не механические способы тебе известны?
Такой сленг -это не сын Языка, это мертвая часть, это всё равно что сравнивать побег дерева и письменный стол.

Что значит мёртвая часть языка? что ты имеешь в виду?
Сленг жив - на нём раззговаривают и вызывают ответную реакцию, чувства, понимание.

В других же случаях - зоя, Бухарест, бабки - создаются несправедливые ассоциации, искажение. Сами понимаете, чем это чревато. Попробуй потом использовать эти слова в исконом смысле. Это обезценивание!

Почему же? Это игра слов... а уверены ли мы, что слово поп - это прах отцов предавший?
что Россия - это, как там у Трехлебова, рост сияния? что вера - это ведение Ра? что язычник - это языче никакой? и т. д. и т. п. Это справедливые ассоциации? или мифические представления, формирующиеся на основе неверного анализа слова? ;)
Октябрин, это по смыслу хотя бы близкие ассоциации вызывает. Противоречия не вижу. В отличие от приводимых выше примеров.

А вот это-то как раз и опасно, вот именно на близких ассоциациях возникает искажение. Кому близко - кому далеко. Близкие или дальние ассоциации - это всё-равно ассоциации, а не истинные образы или значения. Ассоциация, какая бы она ни была она искажает первоначальное значение слова. Поэтому примеры из сленга и примеры из ново-"языческих" толкований - одного поля ягоды, это не первоначальные значения, а метафоры, ассоциации, слова в переносном значениии и т. д. и т. п. Со сленгом всё ясно. Но с ново-"языческими" трактовками всё опаснее, потому как они претендуют на истинность. Сленг этого не требует.




Так ведь Задорнов и объяснил, что в иностранных словах гораздо чаще встречаются слова без роду без племени, "сироты", с условно-присвоенным необъяснимым значением. Значение есть, но связи с назначением (миссией, целью, природой) предмета, который подразумевается под словом, не усматривается.

Так ведь он и не лингвист, а "объяснял" со своей колокольни, т. е. как он это понимает. Семантика в русском может быть одна, а в английском другая. Американцы тупые не потому, что действительно тупы, а потому что не понимают наших культурных особенностей. Точно также мы тупые для них, когда не понимаем их культурных особенностей.
При чём тут это. Давайте не распыляться. Ты с чего взял, что он со своей колокольни? Ты с ним беседовал? Если да, то поделись цитатами примерными. А ежели нет - нехорошо заочно судить о человеке. Семантика семантикой, а этимология этимологией.
Про слова-сироты он сказал. То, что таких слов гораздо больше, чем в русском, он сказал. Можешь что возразить по существу - возрази.

Прошу вопрос по существу - будет и ответ по существу.
само выражение "Задорнов объяснял" - равносильно тому, что голог объяснял словообразование в санскрите. Чтобы говорить о словах-сиротах нужно досконально занть о чём говоришь. Этимология, какие сироты? откуда они?

Октябрин писал(а):И тем не менее, что значит многоступенчатая образность? А то абстракция получается. И почему у других народов этого может не быть?
Кто такое сказал?

размышления о сиротах разве не ведут к этому?

А на другом славянском языке - на польском - растение будет как roslina (над s крэска ( ' ) - знак, который указывает, что читать надо - рощлина).
И как тут быть? Это на русском растение, а на древнем общеславянскомя языке как было?
Получается, что слово для нас становится как раз источником мифических представлений, облечённых теперь в наукообразную форму.
слово для нас становится как раз источником словесных/повествовательных/речевых представлений ... Так то оно лучше будет.
Или замени на "иллюзорных/обманчивых" представлений.

Я имел в виду то, что написал - это как раз и будет "иллюзорные/обманчивые представления"







Грач писал(а):Так что же такое образ, образность? И является ли слэнг образным? Вспомните, как иконы по другому называют - Образа. А еще приведу такую фразу -"... с помощью образов наши Боги разговаривают с нами." А в каком месте Сила в слОве, языке находится? От чего это зависит? От громкости?

О своём понимании образа я писал в теме, где мы все отвечали на этот вопрос.
"С помощью образов Боги общаются с нами" - если так, то может они передают нам свои образы из своей головы, но не звуками (речью), и не знаками, а как-то иначе. Мы, люди, используем звуки и знаки, чтобы передать образ.
Но "образ слова" - тогда тоже самое что и "значение слова"

Вестница писал(а):А давайте учитывать ответы нашей же темы - о том, что такое Образ. Не зря же мы там выражались.

Согласен, но нужно как-то принять общее понятие, чтобы понимать друг друга. Принять то как это понятие соотносится с другими. Но т. к. представления об это у всех разные, дискуссия продолжится. Может будет более конкретная.



ludmila писал(а):Что ж тут непонятного? Ты, как человек интересующийся мог бы и знать, да и знаешь наверняка, что русский язык и санскрит ближе всех прочих находятся к праязыку, из которого вышли или развились другие индоевропейские языки. В этом процессе много чего утратилось, запуталось. Менялось осознание, что-то искажалось, утрачивалось в восприятии, оно сужалось, менялся и язык.

Менялся и русский язык вобщето.
А то что из санскрита и русского языка развились все прочие языки - не факт, это у всех на слуху, но так ли это на самом деле мы не знаем, узнавать надо. Пока это остаётся догмой.

ludmila писал(а):Скопление большого количества деревьев одного вида называется роЩа.

Это верно, но это не в поддержку, а в опровержение толкования Вестницы.

ludmila писал(а):Животворящий образ несет в себе отражение образа мира в целостности и резонирует с человеком гармонично. Например богатырь. При отсутствии этого резонанса образ становится ментальным, существующим только в уме. Например человек-паук.
Несомненно, что в разные времена существуют разные образы героев, и это очень хорошо характеризует эти времена.

Главное, что мы понимаем друг друга. При желании. ;)

Конечно понимаем, я просто смотрю на это иначе. Образная теория мне самому интересна, но пока она не убедительна, почему и пытаю.
любо пытать до подробностей ;)

Богатырь и человек-паук - образы разные, но образы. И я согласен с ущербностью второго.

Аватара пользователя
Roma
Администратор
Сообщения: 2186
Зарегистрирован: 24 окт 2007, 20:23
Город: Москва
Пол: Мужской

Re: Язык и ОБРАЗ. "Образный язык", "образное мышление" и т. п.

Сообщение Roma » 08 фев 2009, 19:11

Октябрин,
Для чего вообще человеку нужно Слово и Образы, сим словом Рекомые?
Говорить, Речь, Сказывать - вроде внешне одикаковое действие означают, но по сути-то различны.
Вот тут главное - понимать для чего Речь человеку.
Связи тонких, внутренних потоков Знания, Сознания и Осознания с миром Явным, материальным.
То есть озвучить Идею, тот самый образ, что внутри виден. Изнутри наружу проЯвить суть свою человеческую.

Аватара пользователя
Октябрин
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 18 май 2008, 20:38

Re: Язык и ОБРАЗ. "Образный язык", "образное мышление" и т. п.

Сообщение Октябрин » 08 фев 2009, 19:49

Может быть, ты раньше ответил, пока я редактировал, но я ответил на этот вопрос. Примерно так, но другими словами.

Вот только хочу заострить внимание во на чём
Roma писал(а):Октябрин,
Для чего вообще человеку нужно Слово и Образы, сим словом Рекомые?

т. е. для чего человеку нужны Слово и Значения (или смыслы), называемые этим словом.
Если написать так, то странное что-то получается, даже толком не объяснить что. Кажется понятие "образ" нам только мешает понимать и видеть несуразность.

Ведь и так ясно, что Слово нужно, чтобы эти Значения передвать голосом и на письме. А Слова без Значения не бывет. Значение - первично, а передавать Значения придумали Словами

Аватара пользователя
Roma
Администратор
Сообщения: 2186
Зарегистрирован: 24 окт 2007, 20:23
Город: Москва
Пол: Мужской

Re: Язык и ОБРАЗ. "Образный язык", "образное мышление" и т. п.

Сообщение Roma » 09 фев 2009, 11:15

Хорошо, сама Опора и Исток Слова в чем?
И что есть Знание? Как оно образовывается в Со-Знании? По каким правилам?
Что мотивирует человека приводить Слово в Явь (звуком или письмом)?
Причем звуковое и письменное словообразование разные цели и методы в себе содержит.
И почему есть лживое слово, которое Знаний не содержит? И правдивое слово от лживого всегда можно отличить, независимо от контекста?

По мне так передача знаний - процесс труда раскрытия заложенного во мне с помощью ключей разлиных.Слово - ключ к Образу, Образ ключ к Осознанию, Осознание - ключ к формированию Знания, которое через Веру становится опорой к действиям в Яви.
То есть Образ - суть модулятор потока Жизни, способный передаваться от человека к человеку в соответствии с жизненным опытом и целями Души.

Аватара пользователя
Октябрин
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 18 май 2008, 20:38

Re: Язык и ОБРАЗ. "Образный язык", "образное мышление" и т. п.

Сообщение Октябрин » 09 фев 2009, 12:10

Roma писал(а):Хорошо, сама Опора и Исток Слова в чем?

Об этом много и долго спорят. Есть разные учебники по языкознанию, которые я так и нре осилил, - в каждом преподаётся какое-то своё представление о взаимоотношениях языка, мыщления, речи, сознания. Обычно даётся какая-то основная теория на этот счёт (её мы бы назвали официальной), для того чтобы составить какое-то первоначальное представление, а затем знакомство и с другими.
На мой взгляд, исток слова в голове. Я же писал. Все наши мыслительные процессы в конце концов выражаются в форме слов: в звуке или на письме. Выражаются, если мы хотим передать свои мысли кому-то. Возможно есть и другие способы, типа телепатии.
Может быть, опора и исток слова это наша мысль. Что такое наша мысль? наверное наше представление о каком-либо предмете, явлении, событии и т. д. Это представление многогранно - оно имеет картинку, запах, звук, вызывает конкретные чувства у нас, ещё что-то. Это представление, наверное, можно назвать "смыслом", "значением" и "образом". Так мне видится.
Вестница эти понятия разделяла, интересно узнать её мнение.

И что есть Знание? Как оно образовывается в Со-Знании? По каким правилам?

Знание, по-моему, это наше восприятие всего того, что нас окружает. Образуется оно в результате этого восприятия, чувствования глазами, руками и т. д. Может, что-то передаётся по наследству, что-то через какую-то связь с Богами или ещё как-то. В любом случае, думаю это и есть восприятие.

Что мотивирует человека приводить Слово в Явь (звуком или письмом)?

Тоже писал - потребность в получении и передачи знания.

Причем звуковое и письменное словообразование разные цели и методы в себе содержит.

Конечно, а что ты конкретно имеешь в виду?

И почему есть лживое слово, которое Знаний не содержит? И правдивое слово от лживого всегда можно отличить, независимо от контекста?

Что значит лживое слово? даже если оно лживое, то оно содержит в себе ложное знание. Слово всегда отражает какое-то знание.

По мне так передача знаний - процесс труда раскрытия заложенного во мне с помощью ключей разлиных.

Согласен. Что-то заложено, что-то нужно добавлять самому пользуясь ключами, т. е. средствами восприятия, так?

Слово - ключ к Образу, Образ ключ к Осознанию, Осознание - ключ к формированию Знания, которое через Веру становится опорой к действиям в Яви.
То есть Образ - суть модулятор потока Жизни, способный передаваться от человека к человеку в соответствии с жизненным опытом и целями Души.

Что касается того, что слово - это ключ к образу - это точно.
Например, исследуя наш язык, или язык каких-нибудь эскимосов, или язык фестского диска, мы по словам можем понять какими образами пользуются или пользовались люди, или иначе - как они думали, что было для них важным, что не очень. А это уже культура.
А вот о чём ты дальше поведал, не совсем понял.


Вернуться в «Читальный зал Славянского языкознания»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость