Дефолта экспортно-сырьевой модели уже не скрыть (С.Губанов)

О здравомыслии. Мнения, знания. Обсуждение
Аватара пользователя
Roma
Администратор
Сообщения: 2201
Зарегистрирован: 24 окт 2007, 20:23
Город: Москва
Пол: Мужской

Дефолта экспортно-сырьевой модели уже не скрыть (С.Губанов)

Сообщение Roma » 20 окт 2012, 17:03

Еще в конце прошлого года известный российский ученый, профессор, доктор экономических наук и главный редактор журнала "Экономист" Сергей Губанов в своей статье " Вероятна ли мировая рецессия-2012?" делал прогноз о конъюнктурном снижении цен на нефть, инфляционном и девальвационном шоке, и о том, что Россия может оказаться в рецессии, причем без рецессии в США и ведущих европейских странах. В интервью корреспонденту Накануне.RU Сергей Губанов рассказал о том, насколько точным оказывается тогдашний прогноз, действительно ли Россия впала в рецессию и что нас ждет в ближайшем будущем.

Вопрос: Хотелось бы вернуться к исходному прогнозу и оценке вероятности того события, которое Вы назвали рецессией в России без рецессии в США и основных странах "большой семерки" – насколько оправдался прогноз?

Сергей Губанов: Прежде всего, подтвердилось главное, о чем в соответствии с расчетами по нашей модели раннего предсказания циклических кризисов был сделан не вероятностный, а категорический вывод. Речь о том, будет "рецессия-2012" в странах "большой семерки" или не будет. На протяжении прошлого года мировые экспертные и аналитические центры, нобелевские лауреаты по экономике в один голос утверждали: будет. Наша же модель показала: не будет. Теперь практика рассудила, чья оценка была точной. Наш вывод оправдался. Ни в США, ни в ключевых странах "большой семерки" сейчас, по состоянию на середину октября 2012 года, рецессии нет.

В США отмечается умеренный рост, как в Японии и Канаде, в Германии – слабый, во Франции – микроскопический. Особняком стоит Великобритания, которую лихорадит. Более глубокий анализ показывает, что это единственная страна из состава "большой семерки", которая действительно не вышла из кризиса 2008-2009 годов, т.е. топчется на стадии депрессии. Это весьма симптоматичный феномен, который обусловлен новыми факторами кризисного цикла британской экономики.

Наконец, Италия испытывает влияние долгового и правительственного кризиса. В стране заметна изрядная дезорганизация системы государственного регулирования экономики. Отсюда минусовые показатели текущей макроэкономической динамики. Словом, в Италии царит системная дезорганизация, но это не циклический кризис воспроизводства капитала.

Таким образом, наша принципиальная оценка, что США и "большая семерка" в целом пройдут 2012 год без рецессии, без скатывания в очередной экономический кризис, оправдывается полностью. Фактическая картина соответствует предсказанной. Стало быть, наша модель успешно прошла еще одну ответственную проверку реальностью и практикой. Это имеет принципиальное значение, и не только академическое. Безусловно, для общества очень важно заблаговременное предупреждение о наступлении кризиса. Но не менее важно достоверное определение интервала, когда поворота экономики к рецессии еще нет.

Вопрос: Перейдем к Вашему прогнозу по российской экономике – он сбылся?

Сергей Губанов: В отличие от оценки для "большой семерки", напомним, прогнозная оценка по отечественной экономике была вероятностной, а не категорической. Мы указали: имеется вероятность рецессии в России без рецессии в США. И заключили, что в этом случае, если это станет фактом, глубинный общесистемный кризис России перейдет из скрытого состояния в открытое. Потому что перестанет маскироваться высокими ценами на нефть, высокой инфляцией нефтедоллара. В декабрьском прогнозе мы указали, что после марта 2012 года вероятно снижение нефтяных цен. И считали, что это снижение продлится минимум 2-3 месяца. Такой длительности падения цен на нефтегазовые ресурсы было более чем достаточно, чтобы ввергнуть российскую экономику, в силу ее экспортно-сырьевой модели, в очередной валютно-финансовый кризис, в явную и открытую рецессию.

Без рецессии в США и других ведущих странах это было бы проявлением нашего внутрисистемного кризиса, порождаемого деиндустриализацией России, отделением добычи сырья от полной и глубокой его индустриально-технологической переработки в секторах отечественной промышленности.

Таков был наш вероятностный прогноз. Он сбылся неполностью. Снижение нефтяных цен действительно последовало, причем и впрямь после марта. Они снижались вплоть до 21 июня 2012 года: со $128 за баррель – до $88 на пике снижения. Величина падения достигла $40 за баррель, это почти треть. Произошла также соразмерная девальвация рубля относительно доллара и евро. В общем, по поводу точки перелома конъюнктуры нефтяного рынка прогноз оправдался. Вместе с тем, длительность нисходящего тренда оказалась кратковременной. Он не растянулся на июль и август. Поэтому относительно длительности снижения цены на нефть наш прогноз оказался неточным.

Вопрос: Почему?

Сергей Губанов: Есть две прямые причины. Первая – Федеральная резервная система США (ФРС) продолжила, вопреки предположению, нажимать на печатный станок и вбрасывать в мировую экономику "пустые", ничем не обеспеченные нефтедоллары. Мы же исходили из того, что этого не будет. В этой части наш прогноз оказался в разладе с действиями американской ФРС, в разладе с монетаристской политикой Вашингтона.

Вторая причина тоже довольно значительна. Дело в том, что начиная с 2010 года возник весьма парадоксальный феномен – разрыв в ценах на нефть сорта WTI и сорта Brent. До 2010 года более качественная нефть WTI торговалась немного, но дороже, чем менее качественная нефть Brent. Нефть WTI используют в основном США, нефть Brent потребляется европейскими странами и США. До 2010 года более качественная нефть WTI обходилась США немного дороже, чем нефть Brent для европейцев. После 2010 года произошла разительная, контрастная смена ценовой динамики. Полюса поменялись. Теперь менее качественная нефть Brent стоит дороже, чем более качественная нефть WTI. Это достаточно редкий феномен, который эксперты всего мира называют сегодня "загадкой века", "непостижимым явлением", "секретным заговором" и т.д. Феномен данного ценового спрэда (spread) повлиял и на нефтегазовую конъюнктуру 2012 года.

Вопрос: Каким образом он повлиял?

Сергей Губанов: Если бы конъюнктура двигалась в привязке к цене на сорт WTI, то нынешний ценовой диапазон замыкался бы в границах $78-90 за бочку нефти. Это именно тот диапазон, который принят в нашем прогнозе. Между тем диапазон сорта Brent в силу указанного спрэда – ценового разрыва – примерно на $15-20 выше. Так, в начале октября за каждую бочку нефти Brent европейцы платили на $20-23 больше, чем американцы, которые используют более легкую WTI.

Не будь сегодня такого спрэда, который аномален для единого мирового рынка нефти, динамика нефтегазовых цен проходила бы ровно по той линии, которая означает для российской экономики открытую рецессию. Теперь несложно понять, каким образом повлиял этот редкостный, поистине феноменальный спрэд между ценами обоих сортов нефти. Как известно, цена на российскую нефть привязана к цене на Brent. Без аномалии ценового спрэда прогноз сбылся бы полностью, поскольку конъюнктура оставалась бы в привязке к цене WTI.

Вопрос: Выходит, две названные Вами причины – это печатный станок американской ФРС и ценовой спрэд?

Сергей Губанов: Верно. После 21 июня 2012 года вновь забурлила инфляция нефтедоллара. Причем вслед за американской ФРС к эмиссионным допечаткам своих валют прибегли центральные банки Японии, ЕС, Великобритании и т.д. Разгорелась так называемая "война валют". Всплеск инфляции нефтедоллара вновь раздул спекулятивные "пузыри" на рынке нефти, особенно по сорту Brent. Американцы же удерживают цены на WTI в диапазоне $78-90 за бочку.

Вопрос: Вы считаете, что ценовой спрэд между двумя сортами нефти все же объясним и причины связаны с действиями США?

Сергей Губанов: Беспричинных тенденций не бывает. Небеспричинен и ценовой спрэд. В нем нет ни "загадки", ни "заговора", ни чего-то непостижимого. Вовсе не случайно нефть обходится сейчас для США почти на 23 доллара дешевле за бочку, чем европейцам. И нетрудно установить, каким образом американцам удается обеспечивать выгодный для себя спрэд.

В ответ на валютно-монетарный кризис 2008-2009 годов в США введено законодательное ограничение биржевых спекуляций на рынке нефти. Ограничения распространены на банки, инвестиционные фонды, брокерские конторы, валютную и товарную биржи. Был принят отдельный корпус в законодательстве, посвященный ужесточению регулирования.

Конечно, система не на 100% ограждает экономику США от спекуляций на нефти и топливно-энергетических ресурсах. Но огромный сегмент биржевых спекулятивных операций она позволила ограничить, и ощутимо. В то же время по другим сортам нефти, в том числе Brent и российской Urals, действенных мер по ограничению биржевых спекуляций и сговоров не принято. Единый мировой рынок нефти расколот де-факто на два сегмента: американский и остальной. Это одно обстоятельство. Имеется еще другое, не менее важное.

Как показывает анализ, ценовой спрэд приносит баснословную выгоду американским нефтяным корпорациям. Они используют могучий эффект вертикальной интеграции, а именно: получают в виде сырья нефть WTI, а готовые нефтепродукты тарифицируют по более высокой цене Brent. В итоге самые "раздутые" прибыли фигурируют в отчетах американских нефтяных корпораций вроде Chevron. Именно эти американские нефтяные ТНК являются прямыми бенефициарами разрыва в ценах на два сорта нефти. А потому кровно заинтересованы в сохранении ценового спрэда между WTI и Brent. Например, одна из американских нефтяных корпораций только за I квартал 2012 года получила прибыль в размере 33 млрд долларов. Это такой объем прибыли, который превышает суммарную годовую прибыль таких крупных корпораций как Apple, Microsoft, Intel. Подчеркнем, только за I квартал.

Как видим, ценовой спрэд между сортами WTI и Brent обеспечивает нефтяным ТНК США колоссальные барыши. Но помимо прямых бенефициаров есть еще стратегический – сами США. Из-за "войны валют", когда на инфляцию доллара ЕС отвечает инфляцией евро, для европейских компаний издержки на сырье, топливо, электроэнергию гораздо выше, чем для американских. Тем самым американцы искусственно, монетаристскими мерами, гарантируют себе ценовую конкурентоспособность по сравнению с европейцами. По огромной товарной номенклатуре: начиная с нефти и завершая наукоемкой, высокотехнологичной, неоиндустриальной продукцией. И это вдобавок к тому, что устроили Евросоюзу масштабный долговой кризис.

Вопрос: Почему американцы?

Сергей Губанов: Потому что правительства проблемных европейских стран – Греции, Испании, Италии – оказались должниками именно американских кредиторов, притом кредиторов частных, типа инвестиционных фондов. Теперь странам, образующим остов ЕС, прежде всего Германии и Франции, приходится выкупать наделанные долги, чтобы перевести неевропейский внешний долг в европейский внутренний. Чужие долговые обязательства ЕС вынужден принимать на себя, а затем перекладывать на население стран-участников в виде растущего социального и экономического бремени. Фактически руками американских инвестиционных спекулянтов США резко ослабили ЕС как центр мировой экономики, вызвав там амплитудный социальный протест.

Мало того, в дополнение к долговому кризису инфляцией нефтедоллара американцы гарантировали еще колоссальные проблемы для посткризисного восстановления ЕС, расширения европейской промышленности, увеличения новых рабочих мест и занятости. Отсюда колоссальная безработица и очень трудное, затяжное посткризисное оживление европейской промышленности. Растущие издержки на топливно-энергетическую и инфраструктурную составляющую сокращают сроки окупаемости нового промышленного капитала, тормозя создание рабочих мест и повышение технологического уровня экономики.

Высокие энергетические затраты негативно затрагивают все без исключения сектора воспроизводства, в том числе транспорт и электроэнергетику, величину топливно-энергетических издержек промышленных компаний и производств. А потому европейцы ввергнуты сейчас еще и в кризис конкурентоспособности – помимо долгового кризиса. Вот что означает такой феномен, как ценовой спрэд между WTI и Brent. Он имеет и геополитическое значение, поскольку содействует тактике укрепления мировой гегемонии США.

Наконец, США по-прежнему сохраняют выгодный для себя обмен бестоварного на товарное: они наводняют остальной мир пустыми долларовыми фантиками, а получают взамен полновесные природные и материальные ресурсы. Иными словами, экспортируют инфляцию нефтедоллара, а импортируют реальное богатство. Система "империализма доллара", подорванная было кризисом 2008-2009 годов, устояла и продолжает обогащать США за чужой счет, позволяя американцам потреблять больше, чем они производят.

Вопрос: А что значит инфляция нефтедоллара для российской экономики?

Сергей Губанов: Для российской экономики это означает все то же самое, что и для европейской, только в гораздо более крайних проявлениях – из-за экспортно-сырьевой зависимости. Далее, в силу критической зависимости от нефтедоллара Россия, в отличие от США, производит больше, а потребляет меньше, чем производит. И если для развития промышленности в ЕС сейчас условия очень трудные и обременительные, то в России – фактически депрессивные. Но даже это полбеды. Беда в том, к сожалению, что фиктивные и спекулятивные цены на Brent, искусственно раздутые инфляционным нефтедолларом, продолжают маскировать дефолт экспортно-сырьевой модели. Поэтому в данный момент открытой рецессии в российской экономике нет. Зато все более открытую форму принимает масштабная депрессия.

Вопрос: Поясните, в чем это проявляется?

Сергей Губанов: Депрессия проявляется, в первую очередь, в отрицательной конкурентоспособности за первое полугодие 2012 года. Как показывает индекс, рассчитываемый под эгидой журнала "Экономист", российская экономика в первом полугодии потеряла в конкурентоспособности. Значение индекса отрицательно (-0,85). Для примера: за этот же период времени в "плюсе" по конкурентоспособности Япония, США и Канада. В незначительном "минусе" Германия, Франция. Россия же среди тех стран "большой восьмерки", которые значительно потеряли в конкурентоспособности.

Во-вторых, отмечается заметное затухание по всем воспроизводственным параметрам отечественной экономики. Практически стагнирует динамика промышленного производства, капиталовложений, ввода новых рабочих мест. Совершенно не видно ни приращения массы внутреннего промышленного капитала, ни повышения его технического строения, не говоря уже об увеличении доли высокотехнологичного сектора в российской индустрии.

В-третьих, если исключить импорт машин, техники и оборудования, то по внутренним условиям воспроизводства промышленного капитала наша экономика находится в состоянии уже не просто депрессии, а самой настоящей рецессии. Почему? Потому что внутренняя экономическая система, подчиненная сырьевому экспорту, не генерирует фонда накопления, необходимого для нормального развития. Внутренние накопления отрицательны, а когда они находятся в минусовой зоне – это всегда признак рецессии. Сегодня только ввоз зарубежного оборудования позволяет скрывать факт внутренней рецессии, факт дефолта экспортно-сырьевой модели. Импорт же поддерживается ценами сырьевого экспорта, в том числе "дутой" ценой нефти и газа. В результате замыкается цепочка маскировки системного кризиса: из видимого спектра он перемещается во внешне невидимый. На поверхности сейчас предстает лишь количественное снижение темпов ВВП, промышленного выпуска, по сельскому хозяйству.

И кстати, раз уж мы затронули сельское хозяйство: безусловно, оно зависимо от климатических условий, которые в этом году неблагоприятны. Но вовсе не климатические условия являются причиной того, что в 2012 году случились недобор зерна и зерновых, дефицит кормовой базы, из-за чего придется вновь сокращать мясомолочное поголовье, т.е. внутреннее производство молока и мяса. Основные причины опять же системные. Ведь сельское хозяйство России тоже вовлечено ныне в орбиту экспортно-сырьевой зависимости. Как и во времена царизма, оно стало заложником односторонней экспортной ориентации – на зерновой экспорт. Отсюда агропромышленные диспропорции, ценовой диспаритет, "оголение" кормовой базы для крупного мясомолочного скота и пищевой базы для населения, недостаток капиталовложений, нарастание продовольственного импорта, социальной деградации и обезлюдения. Пореформенная Россия может прокормить себя в неизмеримо меньшей степени, чем советская. А качество нынешних продуктов питания несопоставимо хуже.

После июля 2012 года ускорилась инфляция, и не только продовольственная. Хотя темп не дошел до шокового, в годовом измерении реальная цифра общей инфляции двузначна. В общем, несмотря на конъюнктуру сырьевого экспорта и ценовой спрэд, даже по видимым монетарным индикаторам заметно торможение макроэкономической динамики. И оно уже напрямую сказывается на состоянии бюджета. Отсюда нынешняя установка Кремля на максимальное сокращение бюджетных расходов.

При экспортно-сырьевой модели, а она, отметим еще раз, уже вовсю демонстрирует свой дефолт, которого никак больше не скрыть, Кремль бессилен принять установку на увеличение доходов бюджета – за счет здоровых индустриальных источников, за счет приращения промышленной налогооблагаемой базы, за счет роста мультипликатора добавленной стоимости, за счет увеличения покупательной способности населения, за счет расширения товарного производства и емкости внутреннего рынка, за счет увеличения производительности труда и снижения издержек. Проводить политику немонетарного наполнения государственного бюджета Кремль не в состоянии, а это еще один признак рецессии – пока еще скрытой. Тем не менее урезание текущих государственных расходов зримо свидетельствует о том, что Россия получила в 2012 году дефолт экспортно-сырьевой модели.

Можно заключить, что по существу наш прогноз был безошибочным, хотя нефтяные котировки сорта Brent оказались, по отмеченным причинам, чуть выше линии открытой рецессии российской экономики. Фактически же воспроизводственная рецессия, в измерении по внутреннему накоплению, уже сейчас является фактом, скрытым лишь до поры до времени. Поэтому по существу прогноз точен.

Да, истинное социально-экономическое положение нашей страны во многом еще прикрыто и приукрашено номинальными монетарными показателями. Однако научный анализ имеет дело с подлинной сущностью, а не иллюзорной видимостью. И он выявляет полную недееспособность экспортно-сырьевой модели. Делая прогноз, мы имели в виду именно данный факт, твердо установленный.

К сожалению, должного и своевременного внимания Кремль этому не уделил. Зато когда 8 октября 2012 года свой очередной доклад по России выдал Всемирный банк, где сказано то же самое, только с большим запозданием против наших оценок – что экспортно-сырьевая модель исчерпала себя и не содержит факторов роста, об этом заговорили так, словно мы получили от Всемирного банка некое откровение. Между тем, никакого откровения для российских экономистов и отечественной экономической науки здесь нет.

Вопрос: Хотите сказать, в Кремле опять не видят нарастающих угроз и не к тому готовятся?

Сергей Губанов: Нет, это не так. Несомненно, Кремль хорошо ощущает депрессивное состояние экономики и неудержимое скатывание к открытой рецессии. Ощущает и бюджетный дефолт экспортно-сырьевой модели, и инфляционное давление. Иначе не пошел бы на урезание жизненно важных государственных расходов, включая социальные. Идет даже на прямое ущемление интересов студентов, пенсионеров, других социальных категорий населения.

Достаточно посмотреть на то, какая вакханалия воцарилась в сфере образования, где допущены совершенно сумасбродные слияния. В частности, дошло до того, что скрещивают традиционные политехнические институты с классическими университетами. Растворение специализации, учебных программ и дисциплин, а де-факто – уничтожение полноценности гуманитарного и технического образования, предпринято под предлогом того, что бюджет не выдерживает расходной нагрузки. Та же несуразность повсюду – в здравоохранении, дошкольных учреждениях, Вооруженных силах, транспортном комплексе, жилищно-коммунальном хозяйстве и т.д.

Болезненный бюджетный секвестр, усугубляемый фактически двузначной инфляцией, затрагивает всех и каждого. Как говаривал поэт, стон стоит по всей Руси. Конечно же, не от хорошей жизни. Это – явный признак дефолта экспортно-сырьевой модели. Чувствуя неотвратимо подступающее обострение системного кризиса, Кремль однако не берется за многотрудную работу по системной реорганизации всего экономического строя страны.

Вопрос: Почему, на Ваш взгляд, власть не может начать эту работу?

Сергей Губанов: Потому что масштабная работа по социально-экономическому подъему России требует принципиально иного решения двух фундаментальных вопросов системного значения – о власти и собственности. Вместо нынешнего их решения, в пользу олигархически-компрадорского меньшинства, должно быть решение в пользу социально-трудового большинства, в пользу коренных и насущных интересов нашей страны. Необходимо решиться на кардинальную смену самого государственного устройства, а именно – на переход от компрадорского и безответственного государства к ответственному и социальному. К государству, которое реально и каждодневно отвечает за свои решения перед обществом. Принять же на себя реальную и социальную ответственность Кремль, до сих пор неразрывно связанный с олигархически-компрадорским капиталом, и не хочет, и не может.

Но общество изменилось. Оно уже нетерпимо по отношению к компрадорам, к марионеткам иностранного капитала, к приватизации. И потому все настойчивее требует, чтобы государство стало социально-ответственным, опираясь на собственные движущие силы развития и прочную системную организацию.

Есть два варианта действий. Первый вариант: прекратить цепляться за экспортно-сырьевую модель и нефтедоллар, приступить к организации неоиндустриальной экономической системы, основанной на вертикально-интегрированной собственности. Тогда начала социального государства будут складываться без деструктивного внутриполитического кризиса.

Второй вариант: если продолжится "цепляние" за экспортно-сырьевую модель, то затянувшийся системный кризис выльется во внутриполитический. Объективные законы капитализма не отменить. На 2013-2014 годы все равно придется очередной капиталистический кризис передовых индустриальных держав. Тогда жесткая рецессия неизбежно ударит и по России. Между тем, ресурс политического доверия к Кремлю исчерпан в той же мере, что и ресурс экспортно-сырьевой модели. Прошлый кризис девальвировал вынашиваемые было идеи "национального лидера" и "ручного управления". Не выдержав испытания кризисом, они утратили ореол консолидационных и фактически дискредитированы. Поэтому ближайшая открытая рецессия будет означать для России уже не только экономический, но и грозный внутриполитический кризис. До такого исхода страну лучше не доводить.

Пореформенная Россия и без того уже подверглась слишком бесчеловечным испытаниям. Устраивать ей еще одно было бы верхом исторической безответственности. Разумеется, отечественная наука выступает за первый вариант, созидательный; и она категорически против второго, разрушительного.

На наш взгляд, Кремль должен сам проявить инициативу по переходу к социально-ответственному государству и социально-ответственной экономической политике. На первый взгляд, это может показаться утопичным и нереалистичным. Но если руководствоваться общегосударственными интересами, то ничего невозможного тут нет.

Вопрос: О какой политике Вы говорите?

Сергей Губанов: Речь идет, прежде всего, о политике крупномасштабной новой индустриализации России. Конкретнее – о реорганизации собственности, соединении добычи и переработки сырья, форсированном создании высокотехнологичного ядра отечественной промышленности и всей экономики, массированном вводе новых высокопроизводительных рабочих мест. Такая политика имеет свои базовые предпосылки.

Первоочередная из них предполагает переориентацию Кремля на совокупный промышленный капитал вместо олигархически-компрадорского. Все ветви государственной власти, и на всех уровнях, должны неуклонно проводить интересы, во-первых, количественного и качественного накопления промышленного капитала, во-вторых – социально-трудового большинства. Из страны с дешевой рабочей силой Россия должна стать страной дорогостоящей рабочей силы, высококвалифицированной и высокопроизводительной – таков путеводный принцип новой экономической политики. Почему? Потому что это классика: чем выше заработная плата, тем короче срок окупаемости нового промышленного капитала – приборов, машин, оборудования, инновационных технологий и т.д. Вместе с тем всю систему внутренних цен, равно как ценообразование и кредитование, следует освободить от привязки к доллару и любой другой иностранной валюте.

Вопрос: Как быстро Кремль должен начать предпринимать такие шаги?

Сергей Губанов: Исходя из фактора времени, в запасе у Кремля около 9-12 месяцев. Если Кремль сумеет превратиться из олигархически-компрадорского в социально-индустриальный, то покончит с внутренним системным кризисом и экспортно-сырьевой зависимостью. В таком случае очередной мировой капиталистический кризис не обернется рецессией российской экономики. Напротив, он принесет России не тяготы, а дополнительные возможности по закупке ряда технологий и машин, как для СССР в 1929-1933 годы.

Если же все останется по-прежнему и будет идти так, как сегодня, кризис в развитых державах вызовет в нашей стране открытую рецессию, которая так или иначе явится началом конца олигархически-компрадорской полосы в отечественной истории.

Деванагари
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 05:28
Город: Сибирь

Re: Дефолта экспортно-сырьевой модели уже не скрыть (С.Губан

Сообщение Деванагари » 21 окт 2012, 18:05

Вспомнилось время процветания нашей промышленности. Самолеты летали как автобусы, через 10 мин. в самые задворки России. Народ безпрепятственно учился на всякие технические профессии. Заводы выпускали, то что и по проекту положено было, алиминиевый завод выпускал алминиевый прокат, комбайновый -комбайны, не то, что сейчас. Алюминиевый теперь выпускает сковородки с кастрюлями, а комбайновый- чайники. А подшипниковые заводы и заводы мат.машин превратили в торговые плантации китайского дерьма. В магазинах можно было купить за копейки медную посуду, как в песне "и пил солдат из медной кружки, вино с печалью пополам", а в игрушки детям из чистого олова оловянных солдатиков. А какие натуральные супер ткани были!-ситцы, шерсть, кожанная обувь, казахстан с китайцами отдыхают со своими линялыми марлевыми тканюшками, да еще теперь всюду полиэтер суют.. Как жаль такие были достижения у народа. Есть что вспомнить. Скоро вымрут умельцы тех времен, и умрут ремесла. Будем воще с вытаращенными глазами смотреть на прялку и ручное веретено, а кузнец будет супер профессором стальных дел. :evil:

Лютозаръ
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 13:37
Город: Талнах
Пол: Мужской
Контактная информация:

Re: Дефолта экспортно-сырьевой модели уже не скрыть (С.Губан

Сообщение Лютозаръ » 21 окт 2012, 18:46

Кремль действует очень правильно, и надо что бы было еще хуже, надо просто понять что все те технологии что сейчас есть это костыли здоровому человеку если только костыли, а не кресло каталка, для вас создали рынки ложных идей и целей подкрепив их технологиями. Человеку который живет по КОНАМъ приРодным технологии в принципе ненужны потому как все существующие технолгии призваны менять формы но не создавать что либо новое. Из всех технологий что сейчас существует нужен для жизни их микрограмм..

Mr.Anonymous
Сообщения: 1205
Зарегистрирован: 08 апр 2009, 18:11

Re: Дефолта экспортно-сырьевой модели уже не скрыть (С.Губан

Сообщение Mr.Anonymous » 21 окт 2012, 23:12

Кремль вообще-то бездействует. Он памятник. :)) А действуют у нас простые русские людишки, "с вином с печалью пополам" (с). Все этих хитрые производства нашим человечкам нах не нужны, это сложно и некомфортно, напрягаться-то. Им бы водочки, да дивана перед телевизором... Пусть бетмен парится!

Деванагари
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 05:28
Город: Сибирь

Re: Дефолта экспортно-сырьевой модели уже не скрыть (С.Губан

Сообщение Деванагари » 22 окт 2012, 04:41

Да как- то взгрустнулось по старым временам. Хочется варенье сварить в медном тазике. :)

Mr.Anonymous
Сообщения: 1205
Зарегистрирован: 08 апр 2009, 18:11

Re: Дефолта экспортно-сырьевой модели уже не скрыть (С.Губан

Сообщение Mr.Anonymous » 22 окт 2012, 05:07

Медный тазик, это что-то дореволюционное. Я таких и не видел никогда. Одна говноэмаль...

Лютозаръ
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 13:37
Город: Талнах
Пол: Мужской
Контактная информация:

Re: Дефолта экспортно-сырьевой модели уже не скрыть (С.Губан

Сообщение Лютозаръ » 22 окт 2012, 15:06

Хочется варенье сварить в медном тазике.


Медный тазик, это что-то дореволюционное. Я таких и не видел никогда. Одна говноэмаль...

Эмаль та которая на тазиках по сути стекло ничем не растворимое и по этому еда от него свободна, медь же очень легко растворяется и переходит в раствор да еще и при нагревании. Вареньеце.. любой фрукт содержит множество природных кислот а сахар промышленный еще в добавок и остатки серной кислоты. Ананимус хочешь такого же эффекта (ты же не из за понтов написал про говноэмаль?) положи в тазик с вареньем кусок меди рафинированной и будет тебе зеленое счастье.

послесловие:Все растворимые соли Меди ядовиты. http://www.ngpedia.ru/id451123p1.html

Mr.Anonymous
Сообщения: 1205
Зарегистрирован: 08 апр 2009, 18:11

Re: Дефолта экспортно-сырьевой модели уже не скрыть (С.Губан

Сообщение Mr.Anonymous » 23 окт 2012, 00:29

Эмаль держится на тазиках считанные годы, а медь бессмертна. Тазик на год, это говнотазик из говноэмали.

Медь растворяется и окисляется куда хуже железа, почему для контакта с человеческим телом и влажной атмосферы и используются исключительно медные вещи. На хорошем корабле всё медное. Медная вещь всегда блестит. Должна блестеть. А если не блестит, то её надо чистить, чтобы блестела. А вот если забьёшь и будешь жрать из малахитовой, гм, шкатулки, тогда всё сказанное тобой про соли и сбудется. Бог ненавидит грязнуль. Он их убивает.

ЗЫ
Насчёт серной кислоты в сахаре ты гонишь. А вот сам по себе сахар действительно ядовит. Я его не ем.

ЗЗЫ.
Медная (бронзовая, мельхиоровая) посуда исключительно удобна в быту, как по уходу за ней, так и по процессу готовки. Медный котёл быстрее прогревается, и лучше передаёт энергию, то есть экономит дрова. Вот только стоит она немеряно. А ещё лучше серебро с золотом, но про их стоимость вообще молчу...

Лютозаръ
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 13:37
Город: Талнах
Пол: Мужской
Контактная информация:

Re: Дефолта экспортно-сырьевой модели уже не скрыть (С.Губан

Сообщение Лютозаръ » 23 окт 2012, 03:56

Насчёт серной кислоты в сахаре ты гонишь.

Читай технологию сахара. http://referat.niv.ru/referat/023/02300003-p1.htm Используется сульфитация+ обработка фосфорной кислотой. (пока искал о кислотах попалась вот такая жуть http://www.dxarma.ru/2009/08/13/dlja-pr ... inada.html)
Медь растворяется и окисляется куда хуже железа

Вся разница в том что ржавчина неразу не токсична..
Медная вещь всегда блестит.

Потому что есть куча моряков которые ее пиджарасят по нескольку раз на дню.

почему для контакта с человеческим телом и влажной атмосферы и используются исключительно медные вещи.

Это вообще о чем?

Mr.Anonymous
Сообщения: 1205
Зарегистрирован: 08 апр 2009, 18:11

Re: Дефолта экспортно-сырьевой модели уже не скрыть (С.Губан

Сообщение Mr.Anonymous » 23 окт 2012, 04:18

Лютозаръ писал(а):
Насчёт серной кислоты в сахаре ты гонишь.

Читай технологию сахара. http://referat.niv.ru/referat/023/02300003-p1.htm Используется сульфитация+ обработка фосфорной кислотой. (пока искал о кислотах попалась вот такая жуть http://www.dxarma.ru/2009/08/13/dlja-pr ... inada.html)
А, так для тебя серная кислота по технологии и серная кислота в составе, это один хрен. Ну, бывает.

Медь растворяется и окисляется куда хуже железа

Вся разница в том что ржавчина неразу не токсична..
А ты что, пользуешься ржавыми вещами?

Медная вещь всегда блестит.

Потому что есть куча моряков которые ее пиджарасят по нескольку раз на дню.
А ты посуду, значит, не моешь. Ну-ну.

почему для контакта с человеческим телом и влажной атмосферы и используются исключительно медные вещи.
Это вообще о чем?
О реальности.

Аватара пользователя
Корень
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 06 сен 2008, 12:47
Откуда: 100лица

Re: Дефолта экспортно-сырьевой модели уже не скрыть (С.Губан

Сообщение Корень » 23 окт 2012, 11:17

Деванагари писал(а):Да как- то взгрустнулось по старым временам. Хочется варенье сварить в медном тазике. :)
Что мешает сварить такое варенье? Стоимость тазика выросла не пропорционально навыкам и талантам?

Лютозаръ
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 13:37
Город: Талнах
Пол: Мужской
Контактная информация:

Re: Дефолта экспортно-сырьевой модели уже не скрыть (С.Губан

Сообщение Лютозаръ » 23 окт 2012, 16:15

А, так для тебя серная кислота по технологии и серная кислота в составе, это один хрен. Ну, бывает.

Опечатался, сути не меняет.
А ты что, пользуешься ржавыми вещами?

Я не пользуюсь вообще посудой типа тазики, кастрюли что там еще трупоеды пользуют? а, сковородки.. и так далее.
А ты посуду, значит, не моешь. Ну-ну.

А ты разницу видать не видишь между чистить и мыть ну-ну. Для тебя одно и тоже смывать загрязнение и снимать окислы... Так по этому у тебя тазики ржавые шо ты их чем? песочком наверное чистишь?? или бумагой наждачной?
О реальности.

Дык это реальность только в твоей голове живет, и чтобы ты понимал бронза используется на кораблях а не медь. Но это в реальности людей, а в твоей то конечно медь.. тока где же ты на кораблях видал детали красного цвета? или ты не знаешь что она красная и в условиях соленой воды становится моментально зеленой от хлорида меди??

послесловие: надеюсь не дальтоник, цвета различаешь. http://www.google.ru/search?hl=ru&newwi ... 4QTGl4D4Cg

+ Есть такое цыганское золото в котором золота нет одна медь так вот отличить по цвету сможет ювелир но не обыватель, обыватель только тогда когда на его пальце останется зеленый след от кольца.

Деванагари
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 05:28
Город: Сибирь

Re: Дефолта экспортно-сырьевой модели уже не скрыть (С.Губан

Сообщение Деванагари » 23 окт 2012, 19:27

Корень писал(а):
Деванагари писал(а):Да как- то взгрустнулось по старым временам. Хочется варенье сварить в медном тазике. :)
Что мешает сварить такое варенье? Стоимость тазика выросла не пропорционально навыкам и талантам?


В 60-х и70-х еще в магазинах лежала посуда медная, кружечки, ковшички, тазики такие специально, чтоб варенье варить в них. Стоила также как эмалевая и алюминиевая. Тогда же варенье ведрами варили. Пятиминутка- такой рецепт варенья. Вкуснючее, я вам скажу. Фигня насчет яда -меди. ФИГНЯ! А теперь уже и не увидите ее, этой посуды.
Азиаты ею только и пользуются. У них еще не дошло до прихватизации.

Mr.Anonymous
Сообщения: 1205
Зарегистрирован: 08 апр 2009, 18:11

Re: Дефолта экспортно-сырьевой модели уже не скрыть (С.Губан

Сообщение Mr.Anonymous » 23 окт 2012, 23:14

Лютозаръ писал(а):
А ты посуду, значит, не моешь. Ну-ну.
А ты разницу видать не видишь между чистить и мыть ну-ну. Для тебя одно и тоже смывать загрязнение и снимать окислы... Так по этому у тебя тазики ржавые шо ты их чем? песочком наверное чистишь?? или бумагой наждачной?
У меня все "тазики" эмалированные, потому что когда закупались, иных тазиков в доступном виде физически не было. А как откол, так тазик уходит под непищевые нужды, а откол на эмали делается элементарно.

Когда ты смываешь загрязнение, то ты автоматически снимаешь окислы. Когда вещь постоянно в обиходе, то она блестит. Зелёная патина образуется за достаточно продолжительное время, за годы, причём годы в агрессивном климате. Если ты был в армии, то ты должен знать, что бляхи пидорятся каждый день не для отсутствия зелени, а для зеркальной поверхности, для понтов. Я позеленевшей бляхи никогда не видел, даже бляха брата (у меня была стальная), которая в шкафу уже лет десять лежит, та просто мутная.

О реальности.
Дык это реальность только в твоей голове живет, и чтобы ты понимал бронза используется на кораблях а не медь. Но это в реальности людей, а в твоей то конечно медь.. тока где же ты на кораблях видал детали красного цвета? или ты не знаешь что она красная и в условиях соленой воды становится моментально зеленой от хлорида меди??
Чистая медь идёт только на электротехнические нужды, а также в химическую промышленность. В быту используются исключительно сплавы меди: латунь, бронза, мельхиор, потому что те значительно прочнее. Медный тазик будет гнуться просто руками. Соответственно, когда говорят "медный", то это исключительно "медный сплав". И насчёт "моментально зелёной", это ты гонишь. Медь многократно устойчивее железа, она корродирует на порядок медленнее.

+ Есть такое цыганское золото в котором золота нет одна медь так вот отличить по цвету сможет ювелир но не обыватель, обыватель только тогда когда на его пальце останется зеленый след от кольца.
Золото чувствуется просто на вес, ибо оно чуть ли не втрое тяжелее бронзы. ;))

Лютозаръ
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 13:37
Город: Талнах
Пол: Мужской
Контактная информация:

Re: Дефолта экспортно-сырьевой модели уже не скрыть (С.Губан

Сообщение Лютозаръ » 24 окт 2012, 03:34

Фигня насчет яда -меди. ФИГНЯ!

Вскрытие бы показало или анализ волоса на токсины. Жалко тема без интересная для меня, а так можно бы покопаться в токсикологии чего вам советую, потому как действительно качественная посуда многим просто не по карману, а медная в добавок еще и во многом антиквариат которые точно не по карману. (в антикварных магазинах есть все что угодно из меди)
Азиаты ею только и пользуются. У них еще не дошло до прихватизации.

Еще у них очень ценится чугунная посуда тонкого литья. котлы чего стоят... Кстати у русаков всегда была посуда из чугуна, вспомни Чугунки.. медь думаю привозное из евриопы.

Когда ты смываешь загрязнение, то ты автоматически снимаешь окислы.

Вообще то не совсем так, окислы бывают очень разные. Фосфаты железа например только механически снимать.. будешь пытаться смывать руки сотрешь.. Медь и ее сплавы тоже самое, да практически по всем металлам окислы снимаются либо механически либо химически.. простым мытьем не снять. Поверхность металла всегда находится в окисленном состоянии. те же самые латунные бляхи которые так часто пидарасят пастой гой на свой поверхности помимо невидимой но присутствующей пленки окислов имеют еще и полимерную пленку которая в свою очередь защищает металл от дальнейшего окисления.
Медный тазик будет гнуться просто руками.

Цветные металлы подвержены закалке так же как черные. при частом но не большом нагревании черный металл будет терять свою прочность а цветной металл набирать, факт. Мельхиор это все таки сплав Никеля а не меди.
И насчёт "моментально зелёной", это ты гонишь. Медь многократно устойчивее железа, она корродирует на порядок медленнее.

Потому как пленка оксидная более плотная и стойкая, но все зависит от среды.
Соответственно, когда говорят "медный", то это исключительно "медный сплав".

Когда говорят медный то это медный а медные сплавы имеют свои собственные названия, бронза, латунь, томпак и так далее.
Золото чувствуется просто на вес, ибо оно чуть ли не втрое тяжелее бронзы.

Так за бронзу никто и речи не вел, мы о меди говорим. Да и бронза разная бывает.. взять хоть туже БрБНТ или БрБ2 они кстати по своим свойствам превосходят железо но тем не менее медный сплав.


Вернуться в «Информация к размышлению»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя